中国网：大熊猫是中国独有的动物。在从极度濒危动物变成明星动物的过程中，大熊猫也走出了国门，走向了世界。今年5月底，旅美大熊猫“丫丫”的归国在公众中引起了很大反响，再次激起了人们对大熊猫的关注，尤其是对中外合作研究大熊猫的情况产生了好奇。为什么要把大熊猫送到国外去？中外合作研究大熊猫产出了什么重大成果，给大熊猫保护带来了什么好处？针对公众关心的相关问题，中国网《中国访谈》节目组来到位于四川的中国大熊猫保护研究中心都江堰基地，对该中心首席专家李德生研究员进行了专访。
(资料图)
中国大熊猫保护研究中心副主任/首席科学家李德生。（韩琳 摄）
中国网：您是这里的首席专家，能不能分享一下您第一次到这里来，第一次见到大熊猫的时候是一种什么样的感受？
李德生：我是1994年（大学）毕业的，因为我是学兽医的，当时到我们中国大熊猫保护研究中心工作，应该说是充满希望、满怀期待地过去的。因为小时候——在我读小学的时候，（听到）一首程琳（演唱）的歌曲，叫《熊猫咪咪》吧：“竹子开花啰喂”……那首歌让我受到感染，觉得熊猫需要保护。我那时候就想，我当个兽医可以照顾它。大学毕业以后，我就（争取机会）真的去了卧龙中国大熊猫保护研究中心报到，到了我们（熊猫）中心核桃坪，可能你去过吧？那是在一个山沟里面，（抬头看）就似一线天，当时那个车摇摇晃晃的，因为那时候大巴一天一趟，到了以后，我看停车了，然后有个人下车了。我看不像是（个）单位吧，我说这是什么地方？他们说这是核桃坪，就是我们（熊猫中心）最早的基地的小地名，叫作核桃坪。核桃坪基地当时有人跟我提过，我说是不是熊猫中心？他们说就是。我一看，这两边（都）是山，看到的就是这么小的地方啊！（当时）就是这么一个感觉。
第二天去转（熊猫中心）园子，不到100亩的平地（和山地），但我们那里（先后来过）很多的科研人员。其实那种绿水青山你第一次会被吸引的，但时间稍微待长一点，那儿单调的生活、很不好的交通，包括一些其他的（问题），让人留下来还是有难度的。
年轻时的李德生，与大熊猫幼兽在一起。（资料图）
根据我们的统计，从80年代到90年代，大概去了100多名大学生，当时有大学生（来）还是不容易的，走了很多人，只留下了6个人。我其实也（曾）想：在这个地方待一辈子？有时候你会想，你不想，家人也会想。那个时候我们都没有（家）人送的，我们还是很独立的，大学毕业（也不回家），背着书包就来（单位）报到了。我7月份去的，我爸爸国庆节来看我，他一到，他说：“儿子，这个地方比我们老家感觉更偏僻。”他担心我能不能找个媳妇（注：指妻子）啊，真的，他问我。
坚守下来的这批“熊猫人”，像张和民主任，原来我们（熊猫）中心的主任，还有王鹏彦副局长，还有一批人，他们也是——应该说靠一种精神留下来，他们就说“我为熊猫我是愿意付出的”。我也是跟随他们的这种步伐，一直坚定地走下来。
中国网：那您当时有没有意识到要保护这些可爱的而且当时还是濒危的这些动物们，需要攻克哪些难题呢？这其中重点难点在哪儿呢？
李德生：当时确实很难，我去之前有所了解但是不多，但是我到了以后，同事们就说：大熊猫要生个宝宝，太难了。我说为什么呢？我开始也不清楚，但是我工作一两年以后感觉到了，一年（熊猫）发情期就是3到5月份，发情期很短，什么时候能够配种或者做人工授精，我们把握不住（最佳）时机。后来同事告诉我，80年代（初）我们有6只救助熊猫，10年（仅）生了1只熊猫，活到2岁左右死了，当时还有国外的专家（参与）。（90年代）国外专家撤走以后，我们（熊猫）中心的团队又开始攻关，就是觉得生宝宝特别难。但是通过我们的科研人员的（不懈）努力，我们还是实现了一些突破，慢慢地（一年）也生了一些（1-2只熊猫），但是生了它也活不了，就是我们说大熊猫“繁育三难”：发情难，不能正常发情；配种受孕难，配了种还不一定受孕，等一下跟你讲讲为什么难；还有第三难是生下来也很难存活下来，我们叫“繁育三难”。
中国大熊猫保护研究中心副主任/首席科学家李德生接受《中国访谈》主持人专访。（韩琳 摄）
当时困扰我们最多的“繁育三难”也是世界性难题，我们有些熊猫在国外（出生后）更难活。但这个事情我们想了很多办法，包括以我们中心团队为主的团队的努力，也包括我前面提到的这些国际合作单位，其实我们是共同交流，共同研究，突破了“繁育三难”。从90年代开始有时候一年有一只（出生），有时候一年一只都没有；到了2000年以后，我们的繁育技术就逐步成熟了。
我是2005到2007年负责熊猫（中心）饲养繁育工作，当时我也想，技术慢慢突破了，（出生的）熊猫宝宝就多了，（存）活的也多了。但是我想那是属于身体健康方面的（原因），我也去过两次国外，我看国外一些好的想法，一些（好的）理念，我结合熊猫的一些行为学特点，（以及）它的心理变化，我就想到大熊猫（繁育）还需要（关注它的心理）——我们叫做“爱心饲养”。我和饲养、兽医团队看大熊猫的时候就蹲下去。为什么呢？因为熊猫是四个脚着地，它矮。你站着，它就感觉不平等了。
中国网：就跟小孩一样……
大熊猫高高的饲养员蹲下来给熊猫喂食。（韩琳 摄）
李德生：我说要蹲下去，让它看着眼神，眼神的交流是会放电的，你爱它，它是能感受到的。你的气味，包括你对它的一些培训的规范的行为，它就会配合我们。
2005年到2007年，我（根据自己此前2次）在美国学习了用B超探测熊猫受孕和胎儿发育的技术，经过3年的努力，应该说对10来只熊猫进行了（很多次）检查，发现大熊猫胎儿很奇特的一个受孕的过程，它并不像我们很多人想象的，很多物种就是（胚胎）着床了就很快发育，它不是，它有一个（胚胎）延迟着床(的特殊情况)。大熊猫很聪明！后来我们再根据它的野外生态行为学，结合繁殖生理学，包括B超影像学来分析，（发现）它是会选择一个它觉得它的身体是合适的时候，比如说，在野外它就要预测食物是（否）充足，能够保证宝宝健康和正常发育的时候，它才会启动发育。所以，我们经过几年研究就发现了一个很大的秘密，就是熊猫妈妈不管怀孕期长或者短——最短的多少天？70多天；最长的多少天？324天。它有这么大的差别，但是通过B超监测熊猫宝宝真正在子宫内发育，真正开始发育的时间只有17天左右。所以，它为什么生下来是早产儿？我感觉通过我和团队的努力，发现了它这个很奇特的（妊娠）生理现象，也为我们后来更好地照顾它（熊猫妈妈）发情前、受孕中或产仔后提供了一些非常好的理论和基础支持。
但培训熊猫妈妈也是有危险的，因为它受孕期间心情也会像人一样（有时）不好，它挠你。有一次有一个熊猫，（它的）饲养员叫董超，2005年吧，我印象很深刻，大熊猫“妃妃”，现在它就在这个（都江堰）基地里面。（当时）我去给它打B超，这个熊猫反应很快，情绪变化也比较大。那天它躺得好好的，躺在我们特制的一个压缩笼里面，（平）躺下来头向饲养员那边，给它喂食，转移注意力，我从压缩笼中间（窗口）可以手伸进（压缩笼）去打B超。那天它可能心情不太好，一下（抬头起身坐）起来了。人的第一反应（是）安全，我就赶快缩手（出笼），但是我那个B超的探头还在压缩笼里面，我赶快又伸（右）手（入笼想取出探头），（因妃妃反应很快差点抓住）我这只（右）手（迅速退）出来，（一看）不行（未取出探头），左手赶快又去拿探头，（过一会儿才发现）我左手（食指皮肤）被它抓了一下，是挺轻的（外伤）。但是我们的饲养员（董超），他为了把它拉回去躺下，别把我咬伤，他就被熊猫抓了一下，他伤得还比我重一点，但也没动到骨头。所以，我觉得科学研究有时候也有一些危险的。
都江堰基地里的大熊猫“妃妃”。（韩琳 摄）
这么多年的努力让我感觉是很值得的，通过这些研究，我们攻克了前面提到的大熊猫“繁育三难”，后来把我们的一些技术成果也给其他同行单位分享，也到国外那边去指导他们。现在我就感觉这种经历让人既刻骨铭心，其实也感觉是蛮好的。
中国网：经过这些年的研究，研究机构取得了哪些重大的科研成果？对大熊猫保护有什么作用？
李德生：通过多年的努力，以中国大熊猫保护研究中心以及成都大熊猫繁育研究基地为主体的大熊猫科研单位，取得的两大成果是非常显著的，一个就是我提到的大熊猫人工繁育三难，二是大熊猫的野化与放归。它们两个的关系是非常紧密的，因为人工繁育成功了，才会有更多的熊猫宝宝出生，熊猫种群大了，才有这个基础，让圈养熊猫走向野外，去反哺野外种群。
我们想到（大熊猫放归野外）这个事是比较早的。1999年我们在国家林业局的组织下就召开了一个“大熊猫野化放归可行性研讨会”，当时预测再经过5到10年努力应该就有条件开展，实际上比当时预计的要快。2000年左右熊猫繁殖的数量慢慢就增加了，2003年熊猫中心就正式启动了首只大熊猫的野化培训与放归，这只熊猫大家都非常熟悉，叫大熊猫“祥祥”，它是人工条件下出生，通过科研人员培训走向野外的第一只大熊猫。
当时的培训方式，其实我们不知道哪种方式更好，我们就想，它大一点——两岁多一点开始培训，那时候它已经断奶了，就想给它不同的环境，（从）小的简单环境的到中等复杂的，再更（大且环境更）复杂一点的（环境）。我们以为它（放）出去就能够存活，但事实上结果还是让我们挺心痛的。它在2006年4月28日，我印象很深刻，那天把它放归到了卧龙（保护区）的一个野外环境中，但大熊猫“祥祥”经过8个月左右（野外生活），最终在野外的竞争中失败了，走了（注：指死亡）。所以我们当时心里面也特别难受，后来我们也思考：什么样的培训才能够让熊猫真正具备野外生存能力，回到野外？后来我们就进行研究，这其中有一些国外专家一起参与，给一些指导意见建议。
大熊猫放归活动参与者合影，左起第七为李德生。（资料图）
2010年我们启动了大熊猫野化培训第二期，我们就改变了思路，熊猫中心的专家和国内相关专家，我们也跟国外一些专家进行了一些交流，然后我们想到了开展大熊猫野化培训，可能妈妈才是最好的老师。第一次是我们去教它（在不同环境中学习生存技能），（后来才发现）妈妈教它这个理念（更好），我们想到要让它从出生开始，对人就要有回避的意识，它要在半野化环境中生存。以前我们的第一只熊猫（祥祥）是在（大熊猫）兽舍内出生的，它从小跟人的接触就很多，它对人有依赖性。后来的（培训）我们就想，它出生以后看到的不能是人类，但我们也会进行科学的研究和监测，怎么弄呢？我们就制作了熊猫伪装服，有很多种，有一种蓑衣式的，那种看上去很自然的，有软的、有硬的，反正我们不断地改进，大概四五套方案。后来我们选择了一种熊猫服，它比较柔软，穿上(能看)熊猫，但熊猫看到的不是人类，并且我们要做一些去除气味的（方法），尽量让它感受不到我们人类，如果它们以后在野外遇到了（人类）要知道回避。
所以，我们通过改进野化培训方法，也通过对不同时期不同年龄段（的熊猫）在哪个环境中培训更有利于它野外生存能力的提高进行了多方面的研究，从它的营养供给、环境变化、竹子资源的利用，（以及）行为，对天敌的躲避（意识），我们甚至用雪豹、黑熊等其他一些（动物），弄一些声音（气味）去刺激它，我们做了很多实验，最后我们也通过（试验发现），也不是所有（试验）都是有用的。后来，我们选择（并优化）了更好的（方法）对它进行野化培训，能够（使其）获得更好生存能力的培训方法和评估标准，在它具备（野外生存）能力以后放到野外。
从2010年开始，2012年到现在，我们一共野化培训了是三四十只（大熊猫），但这其中并不是每只熊猫都能够到最后放出去，有的在评估过程中，它（达）不到我们的评估条件，它就回到圈养（环境中继续生活），（尽管）它们也有比较好的野性，但是还不具备野外生存能力。我们（先后）放归11只到野外的两个濒危小种群中，存活了9只，它（们）融入了种群，实现了两个小种群的复壮。这也是让熊猫（实现）早期从野外来，（圈养种群）逐步发展壮大，再让更多的熊猫回归野外去反哺野外种群，这是非常有意义的。
全球圈养大熊猫种群数量较十年前增长近一倍。（新华社视频报道截图）
因为野外大熊猫，虽然它的栖息地（面积很大），但它们（因地质、气候变化及人为活动）被分隔为33个局域种群，其中就有22个小种群的熊猫数量不足30只，有的（濒危小种群）甚至只有几只，我们需要尽快地采取有效措施去补充新的种源，让这个小种群能够延续下去。
中国网：您刚才提到的两项比较重大的科研成果，一个是繁育三难的解决，一个是野化放归。在这些科研成果中，有没有哪些是通过对外合作取得呢？
李德生：大熊猫的人工繁育三难和国际合作有很紧密的关系，因为在90年代中后期我们就跟美国，包括日本，包括后来的比利时、法国、德国、英国等很多国家开展科研合作。这里面有的是他们给了我们一些好的理念或者好的经验；有的是我们跟他们交流中，他们也提出一些建议。总体来说，大熊猫人工繁育三难的攻克既有中方专家为主的努力，但是确实国际科技工作者的支持是非常必要的，也是不可或缺的，对大熊猫保护起到了重要的作用。
中国网：我们除了把大熊猫送到国外去以外，其实我们跟国外合作研究保护大熊猫还有很多别的方式吗，包括我们的人过去，包括他们过来？
李德生：对，这种合作确实是很多的，像我们跟美国圣地亚哥动物园开展大熊猫国际科研合作，此后又和华盛顿动物园开展科研合作；还有成都大熊猫繁育基地（和北京动物园等），他们也跟亚特兰大动物园、孟菲斯动物园开展合作。这其中我们也做了一个统计，从1996年开始，中方的科技工作者就有43批次89人先后到了国外，到美国去参与一些学术交流和专业方面的培训，比如说营养学、繁殖生理学、细胞遗传学、疾病防控等。同时，美方也累计向中方派遣了54个批次250余人次到了中国，来参与我们的熊猫保护，在某些方面也给了中方科研人员学习培训。我觉得这种国与国之间的交流，科技人员的（相互学习与交流），应该说都是非常（必要和）用心的，可以说是没有保留的，告诉我有什么做的好的，你有什么做的好的，通过这种交流，我们打开了思路，在研究方面形成了更好的技术体系，使大熊猫保护（取得了很好的成效），而且也为其他野生动物保护提供了很好的借鉴。
都江堰基地中的大熊猫。（韩琳 摄）
中国网：这种合作方式，您觉得比我们单纯的国内研究有什么样的优势，有没有这个例子可以和我们分享的？
李德生：应该是很有优势了。比如说在（攻克）人工繁育三难的初期，像大熊猫初乳的研究和它的（人工乳）配方方面的，我们叫人工乳，母乳少的时候就（需）要人工乳，到了后期主要是人工乳，这方面的研究，像美国圣地亚哥动物园的马克•爱德华兹（Mark S. Edwards）就是营养学方面的专家，他就跟我们的营养方面的专家一起交流，应该说（当时）他们这方面更强，确实为我们选择了最适合大熊猫特别是幼龄大熊猫采用的配方乳。
另外，在一些疾病防控、B超研究、疫源疫病监测方面，其实我跟美国圣地亚哥动物园、华盛顿动物园都有很多交流。因为这方面，我去了两次，待了一年多，所以我感觉我去那边也学习了不少。回来以后再结合我对大熊猫的了解，我又做了思考和创新，其实我觉得这对我们的帮助是非常有益的。
2017年4月11日，大熊猫星雅和武雯一起旅居荷兰欧维汉动物园。荷兰园方派出多名工作人员来到中国大熊猫保护研究中心雅安碧峰峡基地迎接大熊猫。
虽然时间过去将近30年了，我都记得很清楚，像当时圣地亚哥动物园兽医院院长Donald L. Janssen，副院长Patrick J. Morris，还有一位女兽医Meg Sutherland-Smith，还有一些病理学家……反正好多人，他们对我们真的是非常友好，你跟他说有什么问题，他一定会很耐心地给你解释，我觉得这种合作特别的好。
中国网：在这个过程当中，您有没有交到什么朋友，有没有什么印象深刻的事情跟我们分享？
李德生：真的有很多好的朋友，一直在联系，像Donald L. Janssen，还有后来的Ronald R Swaisgood，他是做行为研究的，我们经常有交流；包括华盛顿动物园的Brandie Smith，他是园长，也是管熊猫的。还有当时有个叫David E. Wildt的，他也是知名专家，来和我们进行了（多次）大熊猫保护研究交流，应该说他做了很多贡献。我们是很感激他的。他前些年不幸因为疾病走了，我们中心的专家团队还专门发起了对他（家属）的慰问，特别感谢他对大熊猫保护所做出的努力和贡献。
我一个很好的朋友在比利时，她是搞激素方面（研究）的，她叫Jela（音），一位女士，特别喜欢大熊猫。我就觉得(与)这些人在科学研究合作的同时，大家也建立了深厚的友谊，我们经常会交流。有什么问题，虽然有时差，大家都愿意相互分享一些经验。
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（本期人员：编导/文案/摄影：韩琳；主持：孙婉露；摄像/后期：刘凯；主编：郑海滨）
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